Блондинка о СТО

[Lloy]

Недавно в одном блоге зашел у меня разговор про СТО. Я обычно не трогаю подобных священных коров науки, бо вся эта далекая от жизни абстракция мне нафик не упала, но тут что-то стукнуло, и некоторое время я посвятила попыткам убедить автора блога, что СТО – суть игрушка разума, математическая конструкция, мало общего имеющая с реальностью. Но в силу моего блондинистого разума и девичьего склероза(который давным-давно забыл и школьный, и универский, и все остальные курсы физики), я пыталась давить на логику, потому что факты стерлись даже из подсознания. Короче, тут я в двух словах выскажу свое мнение про СТО(специальную теорию относительности, если кто забыл расшифровку).

Физики могут точить ножи, начинать джихад и уверять меня в моей блондинистости и бараньей упертости))

Кто забыл, чё такое это СТО, в двух словах напомню – это теория, которая описывает поведение объектов при скоростях, близких к световым. Одна беда - никто пока не сумел, насколько я в курсе, разогнать достаточно макроскопическое тело до световой скорости и вдоволь это тело поисследовать, поэтому теория эта опытами не подтверждена.

Например, был в этой теории постулат о скорости света, где русским по белому написано, что скорость света не зависит от скорости источника. Тут, по-моему, не вопрос – не зависит, так не зависит, потому что скорость звука, к примеру, тоже как бы не зависит от скорости источника, а зависит только от свойств среды(плотности, к примеру), в которой распространяется этот самый звук. Так и свет – ну есть у него постоянная скорость в вакууме, ну и замечательно.

Но мне тут инет напомнил, что скорость света вроде как максимальна для любой инерциальной системы отчета.То есть, если из одной лампы в противоположных направлениях вылетели два стандартных фотона, то по логике, относительно лампы каждый фотон движется со скоростью света, а относительно друг друга – с двойной скоростью света. Но, так как второе утверждение насколько я понимаю, противоречит СТО, то два фотона относительно друг друга будут лететь тоже со скоростью света. Если я совсем тугодум – поправьте меня, потому что я реально забыла курс физики, а на его изучение заново мне банально времени жалко.

А еще я помню, что там по одной из формул, чем быстрее движется объект, тем короче он становится. Но только при скоростях, близких к световым, иначе объект не укорачивается, зараза((( Причем, укорачивается тело не относительно наблюдателя (хотя теория-то называется Теорией Относительности, а не Абсолютности), а в натуре, укорачивается(я сегодня даже не поленилась, и полезла уточнить мнение Энштейна на этот счет). И при скорости света, длина предмета начинает стремиться к нулю.

И еще была одна формула, там время замедлялось(опять же, если бы оно замедлялось только относительно наблюдателя – то пусть его, но говорят, что время реально замедляется). Эффект близнецов, все дела, мол, тот, кто летит со световой скоростью, тот и стареет медленнее, и часы у него будут отставать от часов, которые со световой скоростью не летят. (Так что если хотите быть вечно молодыми и вечно пьяными – летайте самолетами Аэрофлота.) Только вот не понимаю, если относительно меня какая-то ракета будет лететь со скоростью света, то относительно этой ракеты лететь со скоростью света буду уже я. И кто будет медленнее стареть в этом случае?
Ладно бы, была какая-то официальная идеальная система отчета, типа эфира, откуда можно было бы плясать, и относительно которой можно было бы считать эту самую скорость света, так вроде бы официально говорят, что эфира нет. Так что облом-с.

В целом, я запросто допускаю, что тело, разогнанное до скорости света будет менять свои физические и прочие свойства, но чтобы пространство начало сворачиваться в трубу или время начало сжиматься, простите, я поверить не могу.

@темы: Разговор обо всем по чуть-чуть

Comments

[Kuroamber]

*у меня из курсов физики пока был только школьный, поэтому мозги со скрипом вспоминали то, что, собственно, я из теории относительности помню. Могу и заведомую глупость сказать. или просто неправильно сформулировать то, что я сказать хочу))*

Только вот не понимаю, если относительно меня какая-то ракета будет лететь со скоростью света, то относительно этой ракеты лететь со скоростью света буду уже я. И кто будет медленнее стареть в этом случае?

Насколько я поняла, вообще сами системы отсчета ракеты и человека на земле - неравноправны. Вторая - инерциальная, а первая - нет. Поэтому сам эффект старения, надо полагать, должен рассматриваться относительно какой-то третьей независимой от них системы. Инерциальной.

Причем, укорачивается тело не относительно наблюдателя (хотя теория-то называется Теорией Относительности, а не Абсолютности), а в натуре, укорачивается(я сегодня даже не поленилась, и полезла уточнить мнение Энштейна на этот счет).

А Википедия мне выдала следующее: "Лоренцево сокращение - сокращение длины движущегося тела, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину, чем их собственная длина". То есть говорится о том, что этот эффект происходит с точки зрения наблюдателя.

СТО – суть игрушка разума, математическая конструкция, мало общего имеющая с реальностью

Имхо, я не отрицаю постулатов СТО. но в целом отношусь к ней довольно скептически, по той простой причине, что мне крайне трудно в принципе представить себе четырехмерное пространство. А если я хотя бы как-то приблизительно не могу его себе представить, у меня уже возникают трудности с его пониманием и пониманием СТО в целом.

[Lloy]

Гамабунта

Насколько я поняла, вообще сами системы отсчета ракеты и человека на земле - неравноправны. Вторая - инерциальная, а первая - нет. Поэтому сам эффект старения, надо полагать, должен рассматриваться относительно какой-то третьей независимой от них системы. Инерциальной

Земля - вполне себе инерциальная система. Как и ракета. А о третьей нигде ничего не говорится, бо такой вот абсолютно независимой системой был бы только эфир)))

А Википедия мне выдала следующее: "Лоренцево сокращение - сокращение длины движущегося тела, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину, чем их собственная длина". То есть говорится о том, что этот эффект происходит с точки зрения наблюдателя.

Не-не-не, вику я тоже видела, но я полезла по разным ссылкам и цитатам из книг, и там Энштейн говорил про реальное сокращение длины, как ни странно. И реальное изменение времени. Я и сама такого не ожидала. Если надо, могу восстановить некоторые ссылки, где это видела

Имхо, я не отрицаю постулатов СТО. но в целом отношусь к ней довольно скептически, по той простой причине, что мне крайне трудно в принципе представить себе четырехмерное пространство. А если я хотя бы как-то приблизительно не могу его себе представить, у меня уже возникают трудности с его пониманием и пониманием СТО в целом.

А я не могу не отрицать того, что так и не было доказано опытным путем. Вот если бы разогнали они ракету до световой скорости, вот если бы начали отставать в ней часы, и не из-за изменений в физический свойствах вещества, из которого сделаны эти часы, а из-за временного растяжения, тогда другое дело. А так - пока все-таки, для меня это остается теорией "на бумажке"

[Kuroamber]

Lloy

Земля - вполне себе инерциальная система. Как и ракета.

Разве ракета - инерциальная, если со скоростью света движется? Земля - да, но тогда о чем фраза:

Только вот не понимаю, если относительно меня какая-то ракета будет лететь со скоростью света, то относительно этой ракеты лететь со скоростью света буду уже я. И кто будет медленнее стареть в этом случае?

Если мы рассматриваем рекату и человека относительно Земли, то, согласно теории вероятности (не останавливаясь сейчас на вопросе о том, верна она или нет) - медленнее стареет ракета.

А я не могу не отрицать того, что так и не было доказано опытным путем.

Ну, насколько я понимаю, сам уровень развития человечества еще не позволяет провести подобные опыты, разве нет?
Для меня лично правильность или неправильность СТО - есть не есть принципиально важный факт. И в принципе, пока мне не ткнут в нос достоверными результатами опытов, я с ней согласна не буду. Но и отрицать ее тоже не склонна. Опять-таки потому что нет результатов этих самых опытов))

[Lloy]

Гамабунта

А почему я не могу взять за точку отчета эту ракету, если она движется по прямой и с постоянной скоростью? Пускай даже это будет скорость света? Если я беру за точку отчета ракету, то относительно наблюдателя на ракете, он вместе с ракетой стоит на месте, а вот земля удаляется от него со скоростью света.

Если мы рассматриваем рекату и человека относительно Земли, то, согласно теории вероятности (не останавливаясь сейчас на вопросе о том, верна она или нет) - медленнее стареет ракета.

Если мы рассматриваем относительное "старение", то не вопрос - пускай относительно наблюдателей медленнее стареет другой, но как только они сравняют скорости, то окажется, что они по-прежнему одинакового возраста. Но если реальное(там про эффект близнецов было много написано, хочешь - поройся, так там черным по белому было написано - один близнец при встрече окажется старше)

Для меня лично правильность или неправильность СТО - есть не есть принципиально важный факт

Да для меня тоже, просто к слову пришлось. Я с этой СТо по жизни не сталкиваюсь.

И в принципе, пока мне не ткнут в нос достоверными результатами опытов, я с ней согласна не буду. Но и отрицать ее тоже не склонна. Опять-таки потому что нет результатов этих самых опытов))

А я недоверчивая блондинка)) Опытов нет, значит, доверять не стоит. Есть противоречия - тем более доверять не стоит) А то можно дойти до того, что начну верить в эту, как ее...теорию мембран(видела когда-то по телеку, очень удивилась)

[MrLax]

*выпил чаю. выпил еще чаю. погулял по другим сайтам, съел бутерброд, кажется, успокоился... отложил все слова, что рвутся наружу, кажется, успокоился...

Настя... Давай решим. Или ты спокойно живешь своей жизнью и не интересуешься ничем, что нельзя положить в суп или намазать на лицо... Или всё-таки некоторые вещи тебе интересны. И в первом случае можно жить спокойно, и не заикаться о чем-нибудь, что за пределами твоих будней. А во втором - честно признайся в этом, и я отвечу тебе на некоторые твои непонятности. Как мне кажется, у меня это должно получится. Мне объяснять?

[Lloy]

MrLax

не нервничай, успокойся, я ждала твоего прихода в комменты))

А вообще, я спокойно живу, и не интересуюсь тем, что положить в суп, потому что суп давно уже не варю, а про "намазать на лицо" - это у меня отдельная и очень большая статья, ибо. Но даже блондинки иногда отрываются от созерцания своего маникюра и бросают взгляд по сторонам. На СТО, к примеру))

Попробуй объяснить непонятки, только не с позиции "так сказано в СТО и ниипет", ок? И это, поправь меня, если я где-то в посте ошиблась

[MrLax]

Ага... Кстати, какой твой настоящий цвет волос? (хм... А может вообще фотку попросить?..)

У тебя дело не в физике, а в самой глубине - методологии! Что очень здорово, интересно, и вообще. Я вижу пару моментов. Но для начала - ошибки тоже есть)). Вот, например:

Но только при скоростях, близких к световым, иначе объект не укорачивается, зараза(((

Укорачивается, укорачивается)) Просто слааабенько, и это незаметно.

То есть, если из одной лампы в противоположных направлениях вылетели два стандартных фотона, то по логике, относительно лампы каждый фотон движется со скоростью света, а относительно друг друга – с двойной скоростью света. Но, так как второе утверждение насколько я понимаю, противоречит СТО, то два фотона относительно друг друга будут лететь тоже со скоростью света.

Понимаешь правильно). Но не "по логике", а по классической физике или здравому смыслу. А раз мы строим более общую физику, то утверждения из старой уже не имеют силы (точнее, имеют в предельном случае - когда скорости малы).
Про близнецов и 2 ракеты потом напишу.

Итак, методология. Начну вот с чего:

Причем, укорачивается тело не относительно наблюдателя (хотя теория-то называется Теорией Относительности, а не Абсолютности), а в натуре, укорачивается(я сегодня даже не поленилась, и полезла уточнить мнение Энштейна на этот счет).

Вот он, главный вопрос. До него еще философы дошли, не знаю, когда впервые, но в XIX веке - точно. Кто из простых смертных имеет полное право утверждать, что он абсолютно точно знает, как обстоят дела "в натуре", на самом деле? Мы лишь видим вещи "с нашей точки зрения". Я не буду утверждать, что истины нет, все бессмысленно, и вообще полный коллапс, но в физике, если мы хотим строгости, мы должны об этом помнить. Так что... Наибольшее "на самом деле", которое, строго говоря, может быть - это лишь "с нашей точки зрения"... Так что тело - укорачивается, что означает: мы можем измерить его длину, и она будет меньше длины, измеренной наблюдателем, сидящем на теле.

[MrLax]

З.Ы: Созрел для аватарки. Не знаешь, где можно поиметь для себя аватарку (с Кёном из Меланхолии хочу)? Он, конечно, Бальзак, но мы с Балями весьма близки.
^_^ ^_^ ^_^

[Lloy]

MrLax

Ага... Кстати, какой твой настоящий цвет волос? (хм... А может вообще фотку попросить?..)

Светлый, так что самое оно)) Но сегодня снова покрашусь и превращусь в какое-то подобие шатенки. Глядишь, поумнею)) А с фоткой у меня хм, косяк, разве что старую где-то откопаю. Посмотрим там. И это, у меня ж в профиле на форуме когда-то висела моя фотка - черт его знает, где она теперь.

З.Ы: Созрел для аватарки. Не знаешь, где можно поиметь для себя аватарку (с Кёном из Меланхолии хочу)? Он, конечно, Бальзак, но мы с Балями весьма близки.

Да черт его знает, сделай скриншотик и зафотошопь маленько и искать не надо будет)

А раз мы строим более общую физику, то утверждения из старой уже не имеют силы (точнее, имеют в предельном случае - когда скорости малы).

Ога, вот этот затык мне бы кто и объяснил. Чем же скорость света так приглянулась физикам, что они ее возвели в абсолют и подстраивают под нее свои законы?

Мы лишь видим вещи "с нашей точки зрения". Я не буду утверждать, что истины нет, все бессмысленно, и вообще полный коллапс, но в физике, если мы хотим строгости, мы должны об этом помнить. Так что...

Да не надо видеть, берешь прибор и измеряешь длину тела. Издалека, да еще и когда это тело несется от тебя со скоростью света, точно измерить может и не получится. Вернее, банальной линейкой может не получится, а если изобретут какой-то забавный приборчик, то может и получится. Только для этого тело надо бы сначала разогнать до околосветовой скорости и опробовать этот приборчик на нем)))

Наибольшее "на самом деле", которое, строго говоря, может быть - это лишь "с нашей точки зрения"...

Ето уже какая-то философия. А если взять не нашу точку зрения, а точку зрения некой абсолютной системы отчета, тогда что?

[MrLax]

Да не надо видеть, берешь прибор и измеряешь длину тела.

Именно, это вполне возможно.

А если взять не нашу точку зрения, а точку зрения некой абсолютной системы отчета, тогда что?

А кто тебе сказал, что это возможно? Кто сказал, что такая система вообще существует? В том-то и дело. Есть она (в каком-либо смылсе) или нет - мы о том, как из нее виден мир, никогда не узнаем. Так что на нее ссылаться мы не имеем права. И писать формулыможем только для тех величин, которые можно "измерить прибором". А рассуждать о непознаваемом абсолюте и пр. - можно, но это уже не физика.

Ога, вот этот затык мне бы кто и объяснил. Чем же скорость света так приглянулась физикам, что они ее возвели в абсолют и подстраивают под нее свои законы?

Да ничем, в общем-то. Она просто одинакова во всех ИСО, и с этим приходится считаться, только и всего

[Lloy]

MrLax

Ну все, покрасилась, и уже чувствую, как мой IQ застремился вверх)

А рассуждать о непознаваемом абсолюте и пр. - можно, но это уже не физика.

Как по мне, то вся эта СТО - не физика, а философия какая-то)) Придуманная физиками, само-собой.

А кто тебе сказал, что это возможно? Кто сказал, что такая система вообще существует?

Тогда я стану сторонником эфира)) А что, тоже ничего себе теория, и почти такая же обоснованная, как и СТО))

Да ничем, в общем-то. Она просто одинакова во всех ИСО, и с этим приходится считаться, только и всего

Почему? Вот в упор не понимаю, почему для тела, которое летит по ходу движения того же фотона со полусветовой скоростью, фотон движется со световой скоростью? И одновременно фотон движется со световой скоростью относительно своего источника, который стоит на месте? НЕ видишь ли ты тут противоречия?

Или ты имеешь в виду кой-чего другое

З.Ы, Кстати, вот этот последний довод как раз из оперы "так сказано в СТо и ниипет")

[Lloy]

MrLax

*выпил чаю. выпил еще чаю. погулял по другим сайтам, съел бутерброд, кажется, успокоился... отложил все слова, что рвутся наружу, кажется, успокоился...

Кстати, забыла спросить, а из-за чего ты так нервничал? ИЛи это было раздражение на дилетанта, влезшего не в свое дело?))

[MrLax]

Yare-yare...^_^

Как по мне, то вся эта СТО - не физика, а философия какая-то)) Придуманная физиками, само-собой.

Ну, "как по тебе" - не знаю...)

НЕ видишь ли ты тут противоречия?

Да. Противоречие с классической физикой, неплохо описывающей т.н. здравый смысл. Но мы никогда не жили в мире с релятивистскими скоростями - так что стоит ли полагаться на него всегда и везде?

Или ты имеешь в виду кой-чего другое

Ага) Я имею в виду, что физикам это нравится/не нравится по банальнейшей причине - эксперименты говорят в пользу этого. Последний довод физики - это "Так говорит опыт и ниипет"))). Теория эфира "тоже вполне обоснованна" в том смысле, что более-менее непротиворечива. Только вот с реальностью не согласуется... В разговорах о теориях надо просто всегда различать, что имеется в виду - внутреннюю противоречивость теории или противоречие с Экспериментом.
Если разговор с блондинкой, то надо еще различать "А мне так нравится и ниипет!"............^_^

А вот эксперименты и их наглядность - это как раз второе, о чем я хотел поговорить...

[Lloy]

MrLax

А вот эксперименты и их наглядность - это как раз второе, о чем я хотел поговорить

Я очень внимательно слушаю...))

о мы никогда не жили в мире с релятивистскими скоростями - так что стоит ли полагаться на него всегда и везде?

Если не жили, то откуда такая уверенность в том, что придуманные законы - действующие.

Только вот с реальностью не согласуется... В

А замедление(не субъективное, заметь) времени и укорачивание предметов(опять же не относительно наблюдателя) - просто зашибись как согласуется с реальностью))

[MrLax]

А замедление(не субъективное, заметь) времени и укорачивание предметов(опять же не относительно наблюдателя) - просто зашибись как согласуется с реальностью))

Ага, именно так!)) Только... Повторяю: укорачивание, как и все прочие явления, бывает только относительно наблюдателя. Про все иное говорить бессмысленно.

Насчет экспериментов... Тут все просто. Если ты признаешь только тогда, когда при тебе взяли часы, кинули со скоростью 0,5с, поймали и показали тебе - тогда убедить тебя сложно. Хотя иногда получается: такой эксперимент все-таки проводился. Часы грузили на самолет. Через некоторое время (после многих полетов) сняли их показания - и они-таки показали задержку!
Но это - не главное. Время экспериментов, базирующихся на здравом смысле, давно прошло. Мы уже умеем описывать мир обыденных явлений хорошо разработанной ньютоновской механикой. Теперь эксперименты ставятся, базируясь на уже имеющемся знании. Мы смотрим на луну через телескоп, который сделан в соответствии с законами оптики, которые мы открыли ранее. Так что, если эксперимент Галиллея с бросанием тел с башни понятен каждому, то вот убедиться, что на солнце есть пятна, человек сможет только после того, как убедится, что линзы и вправду преломляют свет и увеличивают изображение, причем не абы как, а в соответствии с определенными законами. И чем тольше явление, тем больше нужно предварительных знаний, чтоб его изучать. Можно не изучать ничего сложнее падения тел - и оставаться в XVI веке)). Но не стоит. Так как абсолютность даже самых базовых наших представлений все-таки колеблется под лучом философского сомнения...)лютность даже самых базовых наших представлений все-таки колеблется под лучом философского сомнения...)

[Lloy]

MrLax

Не это я ожидала от тебя услышать. Общими фразами я и сама могу разводить демагогию, причем практически на любую тему. Мне от тебя хотелось услышать и увидеть: а ) не левые ссылки на какие-нибудь серийные эксперименты, подтверждающие те постулаты СТО, о которых я говорила. Можно даже с объяснениями для блондинок. б) Если не было бы ссылок, то понятное, на пальцах объяснение, почему те постулаты не противоречат реальности.
Пока я услышала только доказательства в том самом стиле, который просила не использовать и несколько лирических отступлений - в дополнение.

Только... Повторяю: укорачивание, как и все прочие явления, бывает только относительно наблюдателя. Про все иное говорить бессмысленно.

Кстати, ты сам себе противоречишь, когда после этой фразу приводишь пример с часами

Про часы и самолет - неубедительно, потому что часы(кстати, что за часы, где про них написано, сколько было часов на тех самолетах, сколько было экспериментов с этими часами?...) могли задержаться по куче причин, не зависящих от скорости самолета, в котором они летали. Может, на них ускорение действовало, или изменившаяся сила тяжести, или магнитная буря, или еще что?

Время экспериментов, базирующихся на здравом смысле, давно прошло.

Для кого прошло, почему прошло и с чего ты взял, что результаты экспериментов, которые сейчас проводятся, не базируются на здравом смысле? Впрочем, я допускаю, что инерпретация этих результатов может базироваться на чем угодно, даже на укуренной фантазии левой пятки экпериментаторов и всей экспериментальной комисии(если экспериментатор достаточно авторитетен и его слово имеет вес вне зависимости от того, прав он или нет)

[MrLax]

Я ведь чего для начала хочу: я хочу упорядочить твои сомнения)). Просто претензии бывают разные. Можно говорить: о противоречивости теории самой себе (о фотонах, вылетающих из лампы в разные стороны), о противоречии теории другим, о несуществовании подтверждающего опыта ("Опытов нет, значит, доверять не стоит"), наконец, о корректности постановки отдельно взятого опыта ("Может, на них ускорение действовало, или изменившаяся сила тяжести") или, банально, о добросовестности экспериментатора(это к вопросу об укуренной пятке). И на разные в своей сути отвечать по-разному. Понимаешь, я лично не знаю, что ответить на тирады в духе "Там все ниправильно это понятно и ваще все экспериментаторы пусть проспятся там у них не так что-то было! А доказательств нету и быть не может а что есть это все жидомасонский заговор!"... (Смешно, а говорят и не такое!)
Давай, для начала, с противоречиями разберемся. Ибо когда люди устанавливали сверхточные часы в самолет, о магнитных бурях и всем прочем они думают (если, конечно, это были не Тайные Агенты Сил Зла). Что там у нас чему противоречит? Про фотоны из лампы, вроде, я сказал - противоречит это здравому смыслу, т.е классической физике, а не самой релятивистской. Про близнецов... Тут все очень просто: чтобы вернуться на Землю, космонавту придется сделать разворот. Так что его СО нельзя считать инерциальной.
В опыте с часами вот что: есть система отсчета самолета, наблюдатели в которой чувствуют себя превосходно и видят совершенно нормальные часы. А есть наблюдатели на земле, которые чувствуют себя не хуже. Но вот когда они смотрят на часы (им, к примеру, с самолета говорят по рации), то видят, что пилоты-то тормозят... Не пойму, где ты здесь противоречие увидела. Я просто говорю, что о явлениях (замедление, укорачивание) имеет смысл говорить только тогда, когда ясно, кто (который наблюдатель) ответит за базар.
Какие там еще противоречия были?Ты, главное, скажи, и я отвечу.

ЗЫ:

Кстати, забыла спросить, а из-за чего ты так нервничал? ИЛи это было раздражение на дилетанта, влезшего не в свое дело?))

Ну... примерно так. Но если человек адекватный, то ладно, с ним хоть говорить можно... К сожалению (поверь моему опыту), на эту тему, как правило, вести нормальный человеческий разговор не получается...(

[Lloy]

MrLax

Хорошее это дело - упорядочивание. В общем-то, все так и есть. Слишком много претензий к теории, чтобы принять ее безоговорочно и с полным доверием. И - да, вся теория - жидомассонский заговор))

Ибо когда люди устанавливали сверхточные часы в самолет, о магнитных бурях и всем прочем они думают

Есть ссылка на авторитетный источник? Где по пунктикам разложено, что они там учитывали, а что - нет? А то получается какая-то очередная история "из жизни снежного человека", чье существование уже кто только не доказывал, но живого так публике и не предоставили. Так и часы эти - отставанию часов можно найти кучу причин, и ни одна их них не будет относиться к СТО.

ро фотоны из лампы, вроде, я сказал - противоречит это здравому смыслу, т.е классической физике, а не самой релятивистской.

А вот никак нельзя сделать так, чтобы релятевистская физика не противоречила здравому смыслу? Опять же, откуда она такая взялась, если у нее нет здоровой экспериментальной базы, потому что насколько я в курсе уровня развития нашей техники, она ни с чем, кроме как с фотонами и электромагнитными волнами проводить эксперименты на подобных скоростях не позволяет.

Кстати, маленький оффтоп: в детстве, далеком, была у нас дома подборка научных журналов, то ли Наука и жизнь, то ли еще какая-то. Мое доверие к журналу похерилось после того(это еще в далекие школьные годы было), как там была прочитана заметка про некий холодильник(с фоткой этого холодильника), в котором достигается температура намного ниже абсолютного нуля. Вот и верь после этого людям((

Про близнецов... Тут все очень просто: чтобы вернуться на Землю, космонавту придется сделать разворот. Так что его СО нельзя считать инерциальной.

Да зачем возвращаться, пускай он летит навстречу Земле со световой скоростью , а тот момент, когда он пересечется со своим близнецом, взять и зафикисть. И вообще, изменение скорости тут как бы и не рассмаривается, мы же говорим про то, что если один близнец будет лететь с одной и той же скоростью относительно другого близнеца, он будет стареть медленнее. Объясни, почему? Ты пока не объяснил. Развороты, торможения и ускорения - это замечательно, конечно, (а при резком развороте наш близнец так и вообще помрет молодым,) но это уже уход от темы)))

В опыте с часами вот что: есть система отсчета самолета, наблюдатели в которой чувствуют себя превосходно и видят совершенно нормальные часы. А есть наблюдатели на земле, которые чувствуют себя не хуже. Но вот когда они смотрят на часы (им, к примеру, с самолета говорят по рации), то видят, что пилоты-то тормозят...

Но это ж элементарно. При быстром движении или большом расстоянии сигнал может доходить с опозданием, или просто пилоты - тормозы. Но, с другой строны, те, в самолете не могли бы тормозить по причине, которую мы тут обсуждаем, просто потому, что скорость самолета слишком мала, чтобы проявился настолько заметный релятевиссткий эффект. Так что либо пример - брехня, либо ты просто отсебятину ляпнул.

Какие там еще противоречия были?Ты, главное, скажи, и я отвечу.

Да мы еще с этими не закончили

К сожалению (поверь моему опыту), на эту тему, как правило, вести нормальный человеческий разговор не получается...

И тут не получится, потому что лирикой меня убеждать бесполезно)) А еще я блондинка, пардон, уже шатенка, и очень недоверчива)

[MrLax]

И тут не получится, потому что лирикой меня убеждать бесполезно

Сама ты лирика...

Есть ссылка на авторитетный источник? Где по пунктикам разложено, что они там учитывали, а что - нет?

Ох... Сслылок-то навалом. По идее, ссылка, скажем, на статью в рецензируемом журнале, где описывался этот опыт. Только ты у нас блондинка или где? Факторов там - МНОГО. И чтоб учесть их все, надо иметь соответствующее образование, как минимум. Так что описание опыта с тучей формул тебе ни о чем не скажет. Тебе оно попросту понятно не будет. Вот лирика тебе, наверное, понятнее - ничего, охотников лапшу тебе повешать будет много. Они тебе, наверное, убедительней покажутся, ибо будут зело складно говорить. И, да, - на все эксперименты найдут одно опровержение - "мало ли, почему там эффект наблюдался"...
Если хочешь для себя отличить научный эксперимент от всяких Ети, то... Что я тебе могу посоветовать? Ну, всё просто. Если мне не веришь - просто зайди на физ/биофак БГУ и спроси. Для недоверчивой блондинки ничего лучшего, как можно отличить серьезную науку от шарлатанства, не придумал пока.

А вот никак нельзя сделать так, чтобы релятевистская физика не противоречила здравому смыслу?

Кхм... А что такое релятивистская физика? Ты сама-то определись... А то мне вот неясно, что и зачем ты собралась делать непротиворечищим, и что от нее после этого останется...
Она ему не противоречит в следующем плане: когда скорости малы, она полностью с ним согласуется. СТО - теория, более общая, чем классика. Классика была создана на малых скоростях и для малых скоростей. СТО - для любых.

Опять же, откуда она такая взялась, если у нее нет здоровой экспериментальной базы, потому что насколько я в курсе уровня развития нашей техники, она ни с чем, кроме как с фотонами и электромагнитными волнами проводить эксперименты на подобных скоростях не позволяет.

Что тут сказать... Повышай свою осведомленность. Причем серьезно.

Да зачем возвращаться, пускай он летит навстречу Земле со световой скоростью , а тот момент, когда он пересечется со своим близнецом, взять и зафикисть. И вообще, изменение скорости тут как бы и не рассмаривается, мы же говорим про то, что если один близнец будет лететь с одной и той же скоростью относительно другого близнеца, он будет стареть медленнее.

Откуда летит, из минус бесконечности?))) Это не парадокс близнецов, а самые азы, так что давай рассмотрим.
Ладно, два корабля летят друг относительно друга с околосветовой скоростью. В одном ты, в другом я. Я вижу, что твои часы идут медленнее, чем надо. Ты видишь, что мои идут медленней, чем надо. В чем-то проблема?))) Это противоречит какому-то из постулатов СТО?
Мысль "а какие же часы идут медленнее на самом деле" возникает? Плохо, если возникает, читай мои посты внимательнее.))

При быстром движении или большом расстоянии сигнал может доходить с опозданием, или просто пилоты - тормозы.

Такие банальности, естественно, учтены.

скорость самолета слишком мала, чтобы проявился настолько заметный релятевиссткий эффект

"Пилоты тормозят" - это, если что, метафора. На деле - часы (точные шо ппц) идут медленнее.

[Lloy]

MrLax

Я так спор вести не хочу. ОТ тебя я не услышала ни одного толкового примера, ни одной ссылки вообще, но очень много кивания на то, что я мало что понимаю. Мало, да, но только почему, когда я вчера вечером, устав от твоей лирики, влезла на форумы и сайты физиков(уже давно не студентов, а работников всяких НИИ и пр), то увидела там примерно такой же скепсис в отношении этой теории?

"Пилоты тормозят" - это, если что, метафора. На деле - часы (точные шо ппц) идут медленнее.
И мне не нужны метафоры, мне нужны доказательства.

Что тут сказать... Повышай свою осведомленность. Причем серьезно.

Слушай, а давай без этого, а? Если тебе есть что сказать, скажи или дай ссылку. Если бы у меня было время посвятить пару дней этой СТО, я бы тут у тебя не спрашивала ничего и сама понаходила все, что мне надо, поверь ты мне.

Откуда летит, из минус бесконечности?))) Это не парадокс близнецов, а самые азы, так что давай рассмотрим.

Откуда угодно, они могли перед этим разлететься в разные стороны, к примеру. Я не понимаю, это твои доводы или что?

Ладно, два корабля летят друг относительно друга с околосветовой скоростью. В одном ты, в другом я. Я вижу, что твои часы идут медленнее, чем надо. Ты видишь, что мои идут медленней, чем надо. В чем-то проблема?))) Это противоречит какому-то из постулатов СТО?

Блин, ну сколько можно. Я ничего не имею против относительного замедления времени, когда одному наблюдателю чего-то там кажется, чего нет на самом деле. Но мне тут СТО говорит, что время замедляется не относительно наблюдателя, а просто замедляется. Вот в этом и проблема

[MrLax]

Мне кажется,что последовательность в разговоре о теории такая:
1)Уяснить, о чем в действительности говорит теория.
2)Разобраться с "противоречиями" теории самой себе (парадоксы и т.п.) - по сути, доразобраться в теории.
3)Обратиться к опытам, которые её вроде бы подтверждают или опровергают
Просто говорить про конкретные опыты стоит, ИМХО, после того, как разберемся, что же эти опыты пытаются доказать.

Но мне тут СТО говорит, что время замедляется не относительно наблюдателя, а просто замедляется

Не говорит. Никоим образом. СТО говорит как раз о том, что время замедляется с точки зрения наблюдателя. О явлениях "просто" не говорит ни СТО, ни физика вообще. Физика говорит о том, что можно измерить (ну или хотя бы просто пронаблюдать). Замедление можно измерить. Находясь, конечно же, в некоторой СО. Замедление "просто", вообще - никак не измеришь (измерять кто-то же должен!). Поэтому о таких материях физика и не говорит.

«лирика» Нам просто хочется представить обе ракеты сразу, как будто мы на них смотрим откуда-то извне. Надо помнить, что мы тоже при этом на своей ракете, и видим не "абсолютную истину", а свою картину, как и другие космонавты.«/лирика»

[MrLax]

Просто давай сначала с терминами разберемся...

[Lloy]

MrLax

Просто давай сначала с терминами разберемся...

разберемся, но позже - я устала, как сцабака за эти выходные, так что отложим

Не говорит. Никоим образом. СТО говорит как раз о том, что время замедляется с точки зрения наблюдателя

Тогда и спорить не о чем)

[MrLax]

Ага, я тоже делами займусь... А физика - штука прагматичная, говорит только о том, что может измерить... А замедления вообще - это чистейшей воды лирика))