Про Эстравена и не только

[Lloy]

По наводке вот этой статьи(прикольная, кстати, я о некоторых моментах почти так же написала парой постов ниже) прочла «Левую руку тьмы» Ле Гуин, дабы полюбоваться, как там было прорекламировано, ярким Драйзером - Эстравеном. Поняла, что я уже книгу читала – давно, ничерта не помню. Но в итоге цель достигнута – узнавание Эстравеновских повадок очень сильное, а местами как в зеркало посмотрелась. Пока искала, где скачать книгу, успела зацепить взглядом отзывы. Эпитеты, типа: «трОгическая судьба», «сверхчеловеческие усилия», «жертва ради человечества» и прочий высокий трагызьм в отношении Эстравена мне не понятен. Посмертное выпрыгивание под пули(и вовсе не константа это, могло быть и по-другому) – это на жертву уж никак не тянет. Да и вообще, я не вижу, чтобы он чем-то так уж жертвовал с его точки зрения. Скорее, отдавал что-то взамен чего-то. Все совсем не высокоэпитетично. Сверхчеловеческими усилиями, похоже, считается долгое путешествие по льдам – ну так они еще неплохо попутешествовали для ситуации, могло быть и хуже. Тяжело было, конечно, но не сверхчеловечески.

В общем, узнавание было полным, можно сказать. Поэтому читать было скучновато – нового для меня тут ничего не было ни с этической, ни с моральной точки зрения. Короче, полное ощущение, словно жуешь уже тобой же пережеванную еду.

Кстати, была еще одна книга, в которой я тоже вот так вот жевала – «Маятник Фуко» называется. Там я вообще читала и, казалось, знала, что мне автор скажет следующей фразой – настолько все было прозрачно-предсказуемо. Это я отнесла на счет похожего склада мозга, или еще чего-то. Но было такое же ощущение, словно смотрюсь в зеркало, и так мне уже надоело в него смотреться - ничего нового, что хочется посмотреть что-нибудь другое и более «чужое». Помню, словила себя на мысли, что мне пытаются втюхать таблицу умножения под соусом высшей математики.

Вот, в общем, так вот. Еще очень интересно узнать у тех, кто читал Левую руку Тьмы, каким выглядит Эстравен со стороны.

@темы: Психолухически-соционически-НЛП-ишное, Обо мне, Книги

Comments

[Fidelity]

А вы же Драйзер, да? И как, похож, значит, Эстравен на Драя? Статью я помню, но одна моя знакомая-Драй утверждала, что он ведет себя совсем не как этик.

[Lloy]

Fidelity

Похоже, что я Драйзер - таки. Долгое время считала себя Бальзаком, но не сложилось. А Эстравена понимаю, как себя. А модели поведения - ну прямо как будто под кальку срисованы. Если я - Драй, то он - тоже)) И наоборот)

И почему ведет, не как этик? По-моему, более чем этичненько
Так как он со стороны?

[Also known as Schisma]

Вот, по сабжу сказать ничего не могу, поскольку не читала, но обещанная кучка вопросов тут как тут.

Во-первых, очень интересно, что такое драйзеровский "голод" по шестой БИ и как он "утоляется". Вопрос опять же шкурный, т.к. у меня есть сильное подозрение, что настоящие ревизия и конфликт идут не по сознательному блоку, а по подсознанию -- по невольной игре ревизора или конфликтёра на суггестивно-активационных нервах подревизного или конфликтёра же. То есть таким пинг-понгом от ограничительной и демонстративной по активационной и внушаемой. Вот, в данном случае интересна именно активационная, потому что её потребности мы всё-таки можем самостоятельно распознать.

Соответственно, следующим пунктом пойдёт ЧИшка. Здесь интересно следующее. Когда проблема по шестой оказывается неразрешима в рамках самой шестой, то есть когда мы заходим в "активационный" тупик и выхода не видим, нам остаётся только одно -- выдать в мир ответную информацию по болевой. Корректно ли будет предположить, что в ситуации, например, тупикового цейтнота Драйзер будет хвататься за первую же попавшуюся возможность, не считаясь с её объективной ценностью и не ища других? Или перевод проблемы по БИ в четвёртую у вас просто вообще по-другому выглядит, и цейтноты тут ни при чём? Вообще, как выглядит проблма по активационной БИ? Это нехватка времени или плана, или чёткости в плане, или вообще временного диапазона в рамках плана? Или это имеет отношение не ко времени как таковому, а к состоянию человека -- его стабильности, например, или наоборот, изменчивости? Второй вопрос тут же: какие действия партнёра могут послужить в подобных ситуациях триггером? То есть как должен себя повести другой человек, чтобы вы видимым образом ответили на его запрос по БИ со своей ЧИ?

Теперь о базовой и творческой. Чего вы ждёте от партнёра? Поясняю на конкретном примере. Как ИЛЭ, я жду, что, заинтересовавшись моей аргументацией, человек проникнется моей же идеей и начнёт её воплощать. По ходу я буду подсказывать ему, как лучше, выгодней, экономичней и т.п. сделать что-нибудь конкретное; в кризисных ситуациях я буду прибегать к нему на помощь, возможно, даже с лопатой напервес, чтобы гонять вражин, которые ставят нам палки в колёса; при этом я буду выглядеть, возможно, дура дурой, но он мне будет за всё это признателен в любом случае, потому что я умная и отважная; я же его буду за всё это любить, потому что он великодушный и терпеливый. На биваке, пока он будет готовить хавчик, я буду развивать свою идею, а потом, после ужина, мы замутим симпатичный флирт -- голый синтез эмоций и логики, и можно даже безо всякого секса, хотя тут уже по обстоятельствам.

Соответственно, интересно было бы узнать, чего по аналогии ждёт от партнёра Драйзер и что он с этим партнёром делает? Почему, опять же, "агрессор"? В чём должна будет проявляться виктимность Джека?

Дальше для затравки о более глобальном. Есть верия, что интегральный ТИМ Японии -- Драйзер. Как по-вашему, похоже ли это на правду? В любом случае -- почему?

Вот. Я, надеюсь, не очень настырна?

[Fidelity]

Lloy, я согласна, что он Драй. Меня почти убедили в том, что он логик, но когда я отошла по временной оси от этой дискуссии и особенно когда прочла фрагмент, как он смеялся про себя над инспектором из Оргорейна и их жесткими порядками, сильно усомнилась в том, что он Максим. Да и как-то совсем он не кажется Максимом, а больше особо и не из кого выбирать.
А Эстравена понимаю, как себя. А модели поведения - ну прямо как будто под кальку срисованы. Если я - Драй, то он - тоже)) И наоборот)
Понятно. А я, к слову, помню гипотезу о том, что он Бальзак. Но там я как-то сильно возмутилась, и гипотеза быстро рассосалась ). А про этику... я не так много знаю про этику, может, этикам виднее, что этично, а что нет.

[Lloy]

Also known as Schisma

Ого-го! Будет над чем подумать, спасибо. Ответы вынесу в отдельный пост.

Насчет Японии сразу скажу, что скажу мало.
Я как-то услыхала определение, мол, Драйзеры - это этические Максы(что местами недалеко от истины) Возможно, там и тех, и тех полно. Но все-таки, склоняюсь к максу. Как-то, неуютно мне было бы в Японии. Слишком много долга не понять перед кем и не понять за что, слишком много внешней идеальности и дотошности, что ли. Слишком много внешнего в ущерб межличностному, имхо. Это мои впечатления, естессно.

[Lloy]

Fidelity

Что еще скажу про себя. Меня тесты пишут то в Макса, то в Баля))
Если этик, то не значит, что тупой, как валенок))

А про этику... я не так много знаю про этику, может, этикам виднее, что этично, а что нет.

Хм, трудно в двух словах описать. Его поведение во многом строилось на двух вещах - на доверии к Генри и на собственной системе убеждений, которая, как вы могли заметить, шла вразрез с большинством местных взглядов. Именно эти две вещи заставили его влезть в это дело и огребсти проблем по самую макушку.

[Fidelity]

Если этик, то не значит, что тупой, как валенок))
Да нет. Там не этом контексте было, конечно. Говорили, что он не лезет к Аи с этическими сентенциями. Но там и что-то более весомое было, что я успешно забыла. Получается, Ле Гуин описывала соционический конфликт? Аи мне кажется очень похожим на Дона. Хотя конфликтности я не помню, было только непонимание.

собственной системе убеждений, которая, как вы могли заметить, шла вразрез с большинством местных взглядов
Она шла вразрез с убеждениями короля, который был слегка шизофреником, и с мыслями Тайба и орготов о получении личной выгоды (да и короля тоже можно сюда отнести: он хотел удовлетворить свое тщеславие). По-моему, у Эстравена было очень кархайдское мышление, просто рядовым кархайдцам проблем хватало и без мыслей об Экумене.
И давайте на "ты", если возражений нет )

[Лизея]

Выглядит... цельным, что ли.

[Lloy]

Fidelity

Говорили, что он не лезет к Аи с этическими сентенциями.

А с какой стати он должен лезть к Аи с этикой? деликатность и тактичность еще никто не отменял, у каждого своя этика и свои взгляды, и лезть со своим уставом в чужой монастырь да еще и без спроса, это, мягко говоря, нетактично.

По-моему, у Эстравена было очень кархайдское мышление, просто рядовым кархайдцам проблем хватало и без мыслей об Экумене.

Подумала тут, что-таки да, ты права. А я говорила про всех, а думала про Короля и всяких шишек.

Аи мне кажется очень похожим на Дона.

Не знаю, может и Дон, мне он просто показался немного бестолковым и местами мнительным(как он там интепретировал поведение Эстравена в самом начале - все вывернул наизнанку).

[Fidelity]

А с какой стати он должен лезть к Аи с этикой?
Как с какой? А как же занудное морализаторство, воспетое миллионами? Шучу, шучу )

Не знаю, может и Дон, мне он просто показался немного бестолковым и местами мнительным(как он там интепретировал поведение Эстравена в самом начале - все вывернул наизнанку).
Будешь тут мнительным, когда человек с тобой общается и дает понять, что поддерживает твою великую цель, а сам тайно советует своему правительству выслать тебя подальше.

[Lloy]

Fidelity

Как с какой? А как же занудное морализаторство, воспетое миллионами? Шучу, шучу )

Ога, я уже читала про этот миф)) Впрочем, не могу же я отвечать за всех Драйзеров, может, кто и морализаторствует

Будешь тут мнительным, когда человек с тобой общается и дает понять, что поддерживает твою великую цель, а сам тайно советует своему правительству выслать тебя подальше.

Но бестолковости у него не отнять. тем более, он вообще выбрал самый худший вариант и другие даже не рассматривал. Самостоятельности в нем слишком мало. Может, он Есь какой?

[Fidelity]

Самостоятельности в нем слишком мало. Может, он Есь какой?
Для Еся он слишком хорошо сечет в логике и слишком плохо сечет в этике, но да, чем-то похож.

[Lloy]

А может, это проблемы авторского описания? Ле Гуин про соционику точно ничего не знала))

[Fidelity]

Lloy, что ты. Когда человек не знает соционики, у него точно никаких проблем с описаниями оригинальных героев не будет! А вот если знает...

[Lloy]

Посмотрела на даты. Роман был опубликован в 69 году. Соционика в 70-х начала появляться. А у буржуев в то время (да и сейчас) рулит типология Майерс-Бриггс(она г де-то в 40-х годах основана). Так что если Ле гуин и опиралась на какую-нибудь типологию, то скорее всего, именно на MBTI. А оно не равно соционике, хоть и внешнее сходство имеется

[Lloy]

Лизея

Выглядит... цельным, что ли.

О, любопытно. Это как? А в сравнении с Аем?

[Fidelity]

А, кстати, на тему "каким выглядит Эстравен со стороны".
В начале романа я его не понимала, да и читать мне было скучновато, потом мне было его очень жаль, я была в шоке. В общем-то, такого шока литературные произведения не вызывали у меня несколько лет. Я упорно читаю "Хайнский цикл", но такой же близости к бездне и правде, как в ЛРТ нигде не нахожу, как будто случайно вышло. Я не про смерть, про путешествие в целом, про мифы, про Ханддару. Когда я съездила в Китай, мне там постоянно ЛРТ мерещилась, как будто Ле Гуин тоже туда съездила и потом описывала. Древний Китай имею в виду, конечно, священные и культурные места, горы.
Ну, а теперь, свыкнувшись с сюжетом, могу сказать, что Эстравен выглядит очень здоровым, уверенным в себе и деятельным человеком, который старается жизнью закрыть давнюю душевную рану. У меня нет никаких объяснений, зачем еще ему сдалась Экумена, кроме как то, что ему нужна была какая-то высшая цель. Пробовал семью построить - не вышло. Домой возвращаться запрещено (тут мы рассуждали когда-то, почему; так или иначе, вероятно, дело было в вине за смерть брата). Душа куда-то тянется. А тут Аи с грандиозным проектом. Но самое интересное, что Экумена как реалия, по-моему, Эстравена не очень сильно волновала, он ничего не говорил о реальных перспективах сотрудничества, меня всегда это удивляло - идут люди, идут два месяца, ради определенной цели, а о самой цели - ни-ни. Дойти бы, выполнить предназначение.
Мы как-то рассуждали о влиянии на людей душевных потрясений - жил бы Эстравен в своем Эстре сельской жизнью со своим братом, был бы счастлив, не видать проекту Аи осуществления. А здесь... в несчастье человек старается найти смысл мира и к нему приобщиться. Проживает чрезвычайно яркую, но очень трагическую жизнь.

[Lloy]

Что ты, он слишком основательный товарищ. Он этого ая два года вдоль и поперек изучал вместе с его техникой. И поддерживать он его стал не за красивые глазки, а за тот скачек в развитии планеты, который сулил союз с экуменой. Дело было слишком стоящим, чтоб обращать внимание на мелочи, типа изгнания или смерти

[Fidelity]

Lloy, это не противоречит его основательности, основательность - это уже к методам реализации.
за тот скачек в развитии планеты, который сулил союз с экуменой. Дело было слишком стоящим
Какой скачок? Хоть раз хоть кто-то в романе сказал, каким должен быть этот изумительный скачок, что он должен изменить?

[Lloy]

Основательность в выборе не только как идти, но и куда. А о развитии он где-то говорил, я помню

[Fidelity]

Lloy, я помню только, что он говорил о том, что они зашли слишком далеко по дороге страха, и тут появился Аи.

Основательность в выборе не только как идти, но и куда.
Вот этого я как раз совсем не заметила, но здесь даже в Эстравене дело. По-моему, куда идти, плохо представляли абсолютно все герои романа. Эстравен просто был из немногих, кто считал, что куда-то надо.

[Lloy]

Fidelity

Вот этого я как раз совсем не заметила

Я даже не знаю, как тут спорить, потому что настолько конкретный чел, как Эстравен за призраком белого голубя вдаль не побежит. Не-не-не, если бы тут был кто-то другой, я бы и не спорила, но раз даже ты признала в Эстравене Драйзера, то от лица Драйзера скажу - хрена он взялся за поддержку идеи союза, если бы основательно не взвесил все за и против раз пятьдесят.

И я все равно трагедии там в упор не вижу. Ну, если бы он в конце не умер, так вообще все было бы отличненько.

А вот это вот

в несчастье человек старается найти смысл мира и к нему приобщиться

я вообще не поняла. В смысле в несчастье? в чьем несчастье? к чему приобщиться?
Я бы еще вчера задала вопросы, но у меня инет обрубили, пришлось на телефоне набирать текст

[Лизея]

Lloy без сравнений, просто самодостаточной личностью.

[Fidelity]

от лица Драйзера скажу - хрена он взялся за поддержку идеи союза, если бы основательно не взвесил все за и против раз пятьдесят.
Да и правда что, не будем спорить . Как по мне, "бежать за белым голубем" и "взвесить 50 раз за и против" нормально существуют вместе и не противоречат друг другу, тем более если мы говорим о Драе. Основательность - это специфика мышления, насколько я их - вас - понимаю. Я ее не трогаю и ни в коем случае не отменяю. Но почему Эстравен оказывается единственным, кроме Аи, человеком, которому эта Экумена, по сути, нужна? Вообще откуда в государствах, самим строем и традициями мышления не располагающих к новаторству, берутся личности, которым некая далекая цель дороже жизни? Я предполагаю здесь влияние личных причин. А что до за и против - там хоть 100 раз взвесь, Эстравен же не пророк, да и сам Аи объяснял выгоды сотрудничества только самыми общими словами. Ты хочешь сказать, что Эстравен знал, что выбирал, а я говорю, что сам Аи не очень хорошо знал, что предлагал, и был дико не уверен в успехе из-за большой разницы в мышлении между хайнцами, землянами и пр. экуменцами и гетенианцами.

И я все равно трагедии там в упор не вижу. Ну, если бы он в конце не умер, так вообще все было бы отличненько.
Это да. С последним предложением просто не поспоришь: если бы в трагедиях никто в конце не умирал, там все было бы отличненько . А почему вообще он умер, как ты думаешь?

В смысле в несчастье? в чьем несчастье? к чему приобщиться?
Это было к личностям, которые свою жизнь кладут на некую цель.

[Lloy]

Fidelity

Но почему Эстравен оказывается единственным, кроме Аи, человеком, которому эта Экумена, по сути, нужна?

Хм, сама Экумена ему нафиг не здалась. А вот будущие изменения в своем мире, которые он мог предвидеть, потому что хорошо знал повадки своих соплеменников - это другое дело.

Кстати, еще про доверие. такое доверие, которое заслужил Аи просто так не заслужишь. Если Эстравен пас его два года, проверял от пят до макушки, то малейший прокол со стороны Аи был бы поводом перестать ему доверять.

П.С, в ближайшие пару дней я не смогу толковые посты писать, меня тут с мысли постоянно сбивают и лезут под руку, так что чуть попозже сформулирую толком. Может быть отдельным постом.

А почему вообще он умер, как ты думаешь?

Авторский произвол - не иначе))

[Fidelity]

такое доверие, которое заслужил Аи просто так не заслужишь. Если Эстравен пас его два года, проверял от пят до макушки, то малейший прокол со стороны Аи был бы поводом перестать ему доверять.
Верю . Это общедрайское, да?

Авторский произвол - не иначе))
Не верю . Но нет смысла спорить.

[Lloy]

Верю . Это общедрайское, да?

Думаю - да))

Не верю . Но нет смысла спорить.

Ты знаешь, может и автор видела какой-то смысл в этой смерти, со своей точки зрения. Но как по мне, так мало бы что поменялось - посиди Эстравен немного в тюряге, а потом встреть вместе с Аем его соотечественников.

[Fidelity]

Ты знаешь, может и автор видела какой-то смысл в этой смерти, со своей точки зрения.
Мне кажется, это развитая метафора первой главы о том, что без крови арка обязательно рухнет, о цене, которую непременно надо заплатить за возведение моста. Может быть, я ошибаюсь, но в большинстве произведений Ле Гуин из тех, что я читала и где культуры в итоге приходили к сотрудничеству, это было связано с тем, что человек платит за это жизнью. Не обязательно умирает, но отдает себя до конца и теряет связь с прежним прошлым. Если тебе кажется, что в прямом значении это не очень жизнеспособно, можно воспринять это как метафору. ("All fiction is a metaphor" (c) Ле Гуин). В конце концов, это и Юнг: если ты вступаешь на путь и идешь по нему, ты необратимо меняешься.
Что до конца ЛРТ - по изначальному условию Эстравен в Кархайд вернуться не мог. Даже когда он пытался оттуда уплыть, его, если помнишь, собирались убить, но добрый человек перевез его на другой берег. Строить предположение, что он мог бы остаться жить в Кархайде, означает перекраивать сюжет с самого начала. В конце концов, если бы Эстравену не грозила смерть, он не ушел бы из Кархайда.

[Lloy]

Fidelity

Пускай будет метафорой, я не против. Пускай будет цена
Но если смотреть с моей точки зрения, то выход какой-то да был. по мне, так смерть Эстравена - это не необходимое условие и не необходимая цена, но в то же время признаю, что Эстравен был готов такую цену платить и это также сугубо его личное дело. Впрочем, опять же, это только мой взгляд. Но я по-прежнему не вижу тут такой уж трагедии.

[Fidelity]

выход какой-то да был
Какой же?
Мы когда-то рассуждали о конце. В итоге стали удивляться, почему Аи не задумался, что будет делать Эстравен, когда они доберутся до места, ведь он знал, что тот изгнан под угрозой смерти, а обратно через ледник, в одиночку, естественно, не вариант. Ок, некоторое время он мог пожить у своих друзей-фермеров, но дальше-то что он стал бы делать? Ситуация выглядит так, что Эстравен был действительно как минимум готов принести себя в жертву, а Аи как-то не задумался, чем вообще закончится поход. Или, допускаю, Эстравен видел для себя выход, но я его не вижу. На самом деле это феерически прекрасно - отправляться в путь, не заботясь ни о чем, кроме пути к цели. Но, как видно, этот путь однажды заканчивается.

по мне, так смерть Эстравена - это не необходимое условие и не необходимая цена
Об этом сложно говорить, потому что это все-таки произведение, а не жизненная ситуация, а в основе произведения чаще всего лежит определенная идея/комплекс авторских идей, которые накладывают отпечаток на коллизии, их разрешение и произведение в целом.